Під час дискусії ми ставили єдину мету — обговорити концептуальні ідеї реформування ЖКГ і при цьому попросили своїх гостей залишити за дверима редакції політичні мундири.
Окремий блок питань стосувався регуляторної політики в ЖКГ. Зокрема, хто, як і чому регулює відносини в ЖКГ України.
І, звісно ж, не залишили без уваги тарифну політику, намагаючись знайти відповідь на запитання: якою вона має бути?
За декілька днів до проведення в «ДТ» круглого столу уряд України прийняв низку постанов, які безпосередньо стосуються ЖКГ і теми круглого столу. Тож розмова в редакції «ДТ» вийшла не суто теоретичною, а предметною, можна сказати, по гарячих слідах.
Сподіваємося, що кожному з вас буде що почерпнути з цієї досить різнопланової розмови з професіоналами.
Чого очікувати від реформи ЖКГ?
«ДТ»: Починаючи обговорення теми реформування ЖКГ, нам хотілося б одержати відповідь на запитання: чого очікувати від реформи ЖКГ України вже цього року? З одного боку, добре, що прикладний початок реформи нарешті покладено. З іншого — хотілося б знати: чи буде вжито реальних і дійових заходів, чи, як і раніше, все обмежиться гарними словами про реформування ЖКГ?
Г.Семчук: Я не прив’язувався б до програми реформування ЖКГ на 2007 рік. Програма реформування цієї галузі, схвалена на розширеній колегії Міністерства будівництва, архітектури і ЖКГ, визначила завдання, які потрібно вирішити в поточному році, виходячи з загальної програми реформування ЖКГ, прийнятої 2004 року як закон на період до 2010 року. Цю програму було дещо трансформовано з урахуванням держпідтримки, яка передбачає виділення на 2007 рік держкоштів обсягом понад 4 млрд. грн. Саме зараз ми закінчуємо приймати пропозиції областей з держфінансування об’єктів ЖКГ цього року.
Якщо говорити концептуально, то програма реформування цієї галузі вже на період до 2011 року передбачає чотири основні напрями. Перший — це вдосконалення нормативно-правової бази. Другий — вдосконалення системи управління в галузі з урахуванням ринкових відносин. Третій — фінансова стабілізація галузі. І четвертий — технічне переоснащення ЖКГ. Можна критикувати цю програму, пропонувати її вдосконалити, але названі мною чотири стратегічні напрями являють собою ідеологію розвитку відносин у житлово-комунальній галузі. І хоч би що казали, ця програма готувалася ще Держкомітетом із питань ЖКГ, коли його ще не розформували, узагальнювався досвід реформування ЖКГ в інших країнах, вона пройшла муніципальні слухання, після чого була прийнята й парламентом. Це стисла передісторія питання.
Тепер хотів би докладніше прокоментувати кожен з названих напрямів. Напевно, ви знаєте, що до 2002 року галузь мала тільки два закони, якщо казати про базові. Це Закон «Про питне водопостачання» і Закон «Про об’єднання співвласників... » Іншими словами, за браком повного пакета законів про ЖКГ про якесь реформування галузі й мови не могло бути. Тому було підготовлено й прийнято низку законів, які, я вважаю, на сьогодні є непоганою базою та фундаментом для реформування житлово-комунальної галузі. Було поставлено завдання: мати по кожній підгалузі свій закон.Реформа ЖКГ — це найскладніша реформа. По-перше, тому що житлово-комунальне господарство — це багатогалузевий комплекс, починаючи з житла, теплопостачання, водопостачання, водовідведення, благоустрою, доріг і мостів і закінчуючи ритуальними послугами. У нас навіть жартують, що коли приєднати до всього цього господарства ще й пологові будинки, то взагалі утвориться, як-то кажуть, замкнутий цикл.
Тому й потрібно було прийняти закони по кожному сегменту ЖКГ. Наприклад, Закон «Про благоустрій населених пунктів України», Закон «Про електротранспорт», Закон «Про теплопостачання», Закон «Питна вода України» та інші. Був прийнятий базовий Закон «Про житлово-комунальні послуги». Вершиною цієї законодавчої піраміди стала програма реформування й розвитку ЖКГ у 2004—2005 роках, прийнята як закон. Таким чином, якщо було визначено програму, стратегію реформи, було визначено й обсяги її фінансування на першому етапі.
На жаль, із 2004 року ця програма фінансувалася не в повному обсязі. Але на сьогодні визначено обсяг державного фінансування, і, на мій погляд, це й стане обов’язковою підтримкою реформування ЖКГ.
Але, за великим рахунком, аварійну галузь, якою є ЖКГ, реформувати неможливо. Адже система ЖКГ нині перебуває в аварійному стані. Однак після прийняття галузевих законів ухвалювалися підзаконні акти, які регламентують відносини в галузі. На цей рік, зокрема, передбачається прийняти ще понад півтора десятка поправок до законів і підзаконних актів, які сприятимуть подальшому розвитку реформи ЖКГ. Повторюся, законодавча база реформування ЖКГ нині вже існує. Так, вона недосконала. Якщо хтось вважає і говорить, що ця база недосконала, не буду сперечатися. Отже, вдосконалюватиметься. Але от мер міста Котовська Анатолій Іванов, з яким ми в реформуванні ЖКГ працюємо разом уже кілька років, не дасть збрехати, що для тих, хто хоче реформувати, існуючих законів для активізації цього процесу достатньо.
Про ЖЕКи і кондомініуми
Г.Семчук: Тепер про вдосконалення системи управління з урахуванням ринкових відносин. Країна йде в ринок, а житлово-комунальне господарство найменш підготовлене до ринкових відносин. А якщо говорити про систему управління цією галуззю, то вона залишилася такою ж, як за часів колишнього СРСР. Залишилися ті ж ЖЕКи, ті ж водоканали, тепломережі тощо. Швидше реформувалися такі напрями, як благоустрій, озеленення, ритуальне обслуговування, — тут з’явилася конкуренція. А от що стосується системи управління житлом і його експлуатації, що стосується таких монополістів, як у сфері водопостачання, водовідведення та теплопостачання, — все залишилося на колишньому рівні. Я (і не тільки я) вважаємо: ЖЕКи, що залишилися, — це вчорашній день. Тому що вони одночасно і надають послуги, і є підрядниками на надання цих послуг. Тепер про вдосконалення системи управління з урахуванням ринкових відносин. Країна йде в ринок, а житлово-комунальне господарство найменш підготовлене до ринкових відносин. А якщо говорити про систему управління цією галуззю, то вона залишилася такою ж, як за часів колишнього СРСР. Залишилися ті ж ЖЕКи, ті ж водоканали, тепломережі тощо. Швидше реформувалися такі напрями, як благоустрій, озеленення, ритуальне обслуговування, — тут з’явилася конкуренція. А от що стосується системи управління житлом і його експлуатації, що стосується таких монополістів, як у сфері водопостачання, водовідведення та теплопостачання, — все залишилося на колишньому рівні. Я (і не тільки я) вважаємо: ЖЕКи, що залишилися, — це вчорашній день. Тому що вони одночасно і надають послуги, і є підрядниками на надання цих послуг.
О.Кучеренко: Але ми так вважали і два, і чотири роки тому. Що за цей час змінилося? Але ми так вважали і два, і чотири роки тому. Що за цей час змінилося?Г.Семчук: Подобається це комусь чи ні, але ми вважаємо створення кондомініумів обов’язковим. На сьогодні в Україні приватизовано 84% житла, а точніше — квартир. А кожен конкретний будинок як був власністю громади, як значився на балансі ЖЕКу, так і значиться. На початок 2006 року кількість об’єднань співвласників багатоквартирних будинків (ОСББ) становило по країні 4366. Вже протягом 2006 року утворилося ще 892 нові об’єднання. І на сьогодні кількість ОСББ сягнула вже 5258. Тому, якщо казати коротко, ми тепер повинні перейти на самоврядування: об’єднання співвласників чи асоціація співвласників — не суть важливо.
«ДТ»: Який стосунок це має до приватизації?
Г.Семчук: Взагалі-то, образно кажучи, система управління ЖКГ базується на трьох китах — демонополізація, товарні відносини та конкуренція. Коли це буде створено в системі експлуатації житла, тоді проблем не буде. Тобто необхідним є об’єднання співвласників, вибір підрядника робіт на конкурсних засадах і договір із ним. Це класична схема, до якої ми все одно прийдемо. Взагалі-то, образно кажучи, система управління ЖКГ базується на трьох китах — демонополізація, товарні відносини та конкуренція. Коли це буде створено в системі експлуатації житла, тоді проблем не буде. Тобто необхідним є об’єднання співвласників, вибір підрядника робіт на конкурсних засадах і договір із ним. Це класична схема, до якої ми все одно прийдемо.
І, відповідаючи на запитання Олексія Юрійовича Кучеренка, скажу, що, на жаль, повільно йде цей процес. Але 2000 року, коли ми його починали, було створено близько тисячі об’єднань співвласників багатоквартирних будинків. Сьогодні їх, як я вже сказав, більше п’яти тисяч. Так, це мало. У Прибалтиці, наприклад, у таких об’єднаннях — 98% житла.
О.Кучеренко: Давайте говорити про те, як прискорити цей процес… Давайте говорити про те, як прискорити цей процес…
Г.Семчук: Знову ж таки, необхідно вдосконалити нормативно-правову базу. Багато країн, зокрема Балтійські, пішли простим шляхом: обов’язкове рішення співвласників багатоквартирного будинку, вважайте, що в примусовому порядку, ще ув’язали це все з рішенням про землю — і процес пішов без особливих проблем. У нас же більше розмов: мовляв, порушуємо права співвласників, давайте зробимо це добровільним рішенням. Однак і в Україні внесено зміни до закону про об’єднання власників багатоквартирних будинків. Наприклад, при новому будівництві обов’язково потрібно створювати об’єднання співвласників. Це вже крок уперед. Зараз ми відпрацьовуємо нову редакцію Житлового кодексу, в якому виписуємо цілі розділи і глави, що стосуються системи управління житлом. Тобто йдеться про деталізацію створення об’єднань при будівництві нового житла, про мотивацію (стимулювання) створення таких об’єднань. Розбиратися будемо з власністю тощо. Знову ж таки, необхідно вдосконалити нормативно-правову базу. Багато країн, зокрема Балтійські, пішли простим шляхом: обов’язкове рішення співвласників багатоквартирного будинку, вважайте, що в примусовому порядку, ще ув’язали це все з рішенням про землю — і процес пішов без особливих проблем. У нас же більше розмов: мовляв, порушуємо права співвласників, давайте зробимо це добровільним рішенням. Однак і в Україні внесено зміни до закону про об’єднання власників багатоквартирних будинків. Наприклад, при новому будівництві обов’язково потрібно створювати об’єднання співвласників. Це вже крок уперед. Зараз ми відпрацьовуємо нову редакцію Житлового кодексу, в якому виписуємо цілі розділи і глави, що стосуються системи управління житлом. Тобто йдеться про деталізацію створення об’єднань при будівництві нового житла, про мотивацію (стимулювання) створення таких об’єднань. Розбиратися будемо з власністю тощо.
«ДТ»: То чому все ж таки процес створення об’єднань співвласників багатоквартирних будинків в Україні настільки уповільнений? Можливо, мають рацію автори однієї зі статей, опублікованих у «ДТ»: це не тільки не панацея, а й навіть просто неактуально для українців? Ви ж самі кажете про низькі відсотки створення ОСББ на тлі 84% приватизованих квартир?
Г.Семчук: Тому що немає однозначних відповідей на запитання: як передати ОСББ землю чи прилеглу до будинку територію, щоб зацікавити людей ще й таким чином. Тому що немає однозначних відповідей на запитання: як передати ОСББ землю чи прилеглу до будинку територію, щоб зацікавити людей ще й таким чином.
В Естонії вчинили так: хочете — не хочете, а земля і прилегла до будинку територія передаються об’єднанню і тільки йому. І люди зрозуміли, що коли вони не створять об’єднання, на баланс якого візьмуть землю і прилеглу територію, то завтра може прийти інвестор і просто відселити всіх кудись, тому що він вважає за доцільне на цьому місці побудувати, скажімо, офісний центр. Тому в Житловому кодексі ми й закладаємо основи для створення ОСББ.
Про природні монополії в ЖКГ
«ДТ»: А як же бути з природними монополіями, зокрема, із тими, що надають житлово-комунальні послуги (ЖКП)?
Г.Семчук: У сфері діяльності природних монополій загалом та у ЖКГ зокрема створення конкуренції є дуже проблематичним. З огляду на об’єктивні причини. Однак можна створити конкуренцію в теплопостачанні, приватизувавши котельні, але залишивши в комунальній чи муніципальній власності тепломережі. Тоді з’явиться конкуренція серед теплогенеруючих підприємств, що має привести до зниження тарифу на цю послугу. У сфері діяльності природних монополій загалом та у ЖКГ зокрема створення конкуренції є дуже проблематичним. З огляду на об’єктивні причини. Однак можна створити конкуренцію в теплопостачанні, приватизувавши котельні, але залишивши в комунальній чи муніципальній власності тепломережі. Тоді з’явиться конкуренція серед теплогенеруючих підприємств, що має привести до зниження тарифу на цю послугу.
Ми вважаємо, і так записано в програмі, що вихід із кризи, зокрема стосовно природних монополій, — це передача в оренду, концесію, управління. Можна йти шляхом створення комунальних підприємств, регіональних компаній тощо. І цих процесів не треба боятися. Хоча я, наприклад, противник оренди (ми не раз сперечалися на цю тему) — це прихована приватизація. Зараз і ми, і депутатський корпус розробляємо цілий ряд документів про особливості передачі в оренду житлово-комунальних об’єктів, щоб чітко виписати процедуру й убезпечити себе від усіляких можливих ситуацій.
Що стосується третього напряму реформування ЖКГ, то тут колапс. Тарифи не покривають витрат і не відповідають собівартості, населення погано сплачує за ЖКП, адже ці послуги не відповідають тарифам (і це цілком зрозуміло, тому що ми сьогодні не можемо надавати якісні послуги), дотації було виключено з держбюджету (за СРСР, якщо ви пам’ятаєте, населення оплачувало 5% витрат на ЖКП, решта покривалася з бюджету). Сьогодні система ЖКП формально беззбиткова. Але інвестиції не можуть прийти: який бізнесмен наважиться вкладати гроші в такий нестабільний сектор економіки, як ЖКП? Тому цей напрям може бути реалізований шляхом комплексного, системного підходу, правильної тарифної політики, спрямованої на зниження витрат.
І четвертий напрям реформування ЖКГ — технічне переоснащення. Але всі ці ключові моменти взаємозалежні. Без фінансового забезпечення ми не зможемо провести технічне переоснащення, утім, як не зможемо зробити цього без інвестицій. Ми ходимо цим замкнутим колом, яке нам треба розірвати.
Велику надію ми покладаємо на бюджетні кошти, з урахуванням яких коригуємо програму реформування та розвитку ЖКГ уже на період до 2011 року. Уряд нам дав орієнтовну цифру на цей період — 50 млрд. грн., з урахуванням майже 5 млрд. грн., виділених на ЖКГ на поточний рік. Сьогодні кошти спрямовують в основному на ліквідацію аварійних ситуацій. Але в найближчому майбутньому на ці цілі планується спрямовувати лише частину коштів. Частину коштів передбачається спрямувати на залучення кредитів банків, на покриття кредитних ставок комерційних банків. Тоді ми зможемо збільшити суму залучених коштів у 5—6 разів.
Без технічного переоснащення ми не зможемо й економіку підприємств ЖКГ поліпшити. Адже сьогодні втрати води становлять 30—40, а то й більше відсотків; ККД котельного парку — 82%.
От, власне, ті чотири напрями реформування ЖКГ, котрі, я вважаю, на сьогодні визначено. Але вони потребують удосконалення правової бази деяких складових. І на 2007 рік ми склали перелік нормативно-правових документів, які потрібно розробити, щоб прискорити процес реформування ЖКГ.
Про політичну волю до реформування ЖКГ
«ДТ»: На наш погляд, жодна реформа не зможе зрушити з місця, якщо в її основі не лежить політична воля.
Г.Семчук: Безумовно. Безумовно.
«ДТ»: То чи є така воля сьогодні?
С.Гриневецький: Її потрібно шукати на місцях. Григорій Павлович Семчук посилався на приклад мера міста Котовська. Так от, йому вдалося разом із нами і реформувати (це усе умовно) ЖКГ. Так, після того, як там виникла надзвичайна ситуація, коли практично все вийшло з ладу і треба було все створювати наново. Зробили все нове. І тепер на цьому мер Анатолій Іванов показує приклад. Провели газ (до цього подібного рівня газифікації не було), побудували нові підстанції, впровадили енергозберігаючі технології, системи обліку витрат енергоносіїв, тепла та води, повне забезпечення вивезення сміття тощо. Її потрібно шукати на місцях. Григорій Павлович Семчук посилався на приклад мера міста Котовська. Так от, йому вдалося разом із нами і реформувати (це усе умовно) ЖКГ. Так, після того, як там виникла надзвичайна ситуація, коли практично все вийшло з ладу і треба було все створювати наново. Зробили все нове. І тепер на цьому мер Анатолій Іванов показує приклад. Провели газ (до цього подібного рівня газифікації не було), побудували нові підстанції, впровадили енергозберігаючі технології, системи обліку витрат енергоносіїв, тепла та води, повне забезпечення вивезення сміття тощо.
О.Кучеренко: А де на все це взяли гроші? А де на все це взяли гроші?
С.Гриневецький: По-перше, газифікація — це кошти держбюджету, плюс кошти місцевого бюджету, плюс нова система управління… По-перше, газифікація — це кошти держбюджету, плюс кошти місцевого бюджету, плюс нова система управління…
О.Кучеренко: Спасибі, я отримав відповідь на своє запитання. Але я не знаю прикладів вдалої реформи у великих містах країни… І мені не хотілося б, щоб цей круглий стіл перетворився на науково-теоретичний семінар на тему: «Що я знаю про ЖКГ». Спасибі, я отримав відповідь на своє запитання. Але я не знаю прикладів вдалої реформи у великих містах країни… І мені не хотілося б, щоб цей круглий стіл перетворився на науково-теоретичний семінар на тему: «Що я знаю про ЖКГ».
«ДТ»: Олексію Юрійовичу, ми вислухали точку зору з приводу реформи ЖКГ Григорія Михайловича Семчука. Висловіть свою точку зору на цей процес.
О.Кучеренко: Із задоволенням. Хоч як це дивно, із усім тим, що казав Григорій Михайлович, я абсолютно згоден і голосую «за» обома руками. Все це правильні фрази, записані в хорошому законі. За що йому вдячна вся галузь: він справді свого часу створив Держкомітет із питань ЖКГ, написали закони в той час, коли взагалі не було законодавчої бази і якогось законодавчого поля. Але сьогодні потрібно йти далі. І проаналізувати, чому нічого не виходить і реформа не йде. Коли хтось вважає, що йде, він просто наївна людина. Припустимо, програму реформування та розвитку ЖКГ на 2007-й і до 2011 року підтримано. Але як глава профільного підкомітету ВР мушу сказати, що ця програма, на жаль, не обговорювалася в комітеті. Але навіть не в цьому суть. До цього було багато програм, що стосувалися ЖКГ. І я боюся, що остання програми має ризик бути невиконаною, як і всі попередні. Із задоволенням. Хоч як це дивно, із усім тим, що казав Григорій Михайлович, я абсолютно згоден і голосую «за» обома руками. Все це правильні фрази, записані в хорошому законі. За що йому вдячна вся галузь: він справді свого часу створив Держкомітет із питань ЖКГ, написали закони в той час, коли взагалі не було законодавчої бази і якогось законодавчого поля. Але сьогодні потрібно йти далі. І проаналізувати, чому нічого не виходить і реформа не йде. Коли хтось вважає, що йде, він просто наївна людина. Припустимо, програму реформування та розвитку ЖКГ на 2007-й і до 2011 року підтримано. Але як глава профільного підкомітету ВР мушу сказати, що ця програма, на жаль, не обговорювалася в комітеті. Але навіть не в цьому суть. До цього було багато програм, що стосувалися ЖКГ. І я боюся, що остання програми має ризик бути невиконаною, як і всі попередні.
Якщо перейти до розмови про тарифи, то хочу нагадати, що ще в лютому групою народних депутатів, до якої входжу і я, до Верховної Ради подано проект постанови «Про затвердження Концепції ціноутворення в сфері комунальних послуг». Сподіваюся, що з ухваленням парламентом цієї концепції буде вирішено багато проблемних питань у ціноутворенні на житлово-комунальні послуги.
Коли ми говоримо про реформу, то повинні на перше місце поставити будинок. Зараз я вам роздам «грубу» схему, щоб ми могли обговорювати, виходячи з конкретної організації. Є в центрі будинок. Тут складна ситуація: ми отримали різні цифри, але це конгломерати, в яких люди ні психологічно, ні фінансово не готові бути власниками усього будинку, вони ледь-ледь дають раду праву і обов’язку бути власниками своїх квартир.
У принципі, все, що прописується в Житловому кодексі, тут становить колосальний комплекс протиріч — і майнові проблеми (реєстрація майна), і правила проживання в кондомініумі, і внутрішньобудинкові мережі. І казати про те, що сьогодні законодавчу базу сформовано, наївно.
Так, я схвалюю і підтримую, ми разом працюємо в групі з Житлового кодексу, але мені здається, помилка ось у чому: ми так і не відповіли на принципове політичне запитання: «Чи готові ми бути жорсткими, але справедливими?» Чи ми і далі гратимемося в соціальний популізм. І готові продовжувати розповідати казку про чергу, яка рухатиметься на 3% за рік. Давайте казку розповідати, але за це мусить хтось брати на себе відповідальність.
Ми розуміємо, що потрібно посилювати заходи стосовно неплатників. Але ж ми на це питання не відповіли! А без цього не доможемося серйозного прориву в Житловому кодексі. Звертаю вашу увагу: у будинок входять стрілочки — електропостачання, газопостачання та теплопостачання. Це природні монополії, що їх сьогодні регулює НКРЕ.
На превеликий жаль, цей орган на сьогодні: а) не має закону, б) по суті є органом виконавчої влади. Чому це дуже погано, я розповім пізніше. І поки ми не розрулимо цієї ситуації, ніякого процесу реформування не буде. Стрілки нижні: водопостачання, теплопостачання. Це природні монополії, їх іноді називають локальними. Але це монополії регіонального рівня. Тобто регіони самі регулюють, установлюють тарифи. Але параметрами цих тарифів є: а) ціна на електроенергію, б) ціна на газ. Їх задають нагорі, а від регіонів вимагатимуть прокуратура, комісія з цін, усі регулятори, щоб вони затислися, оптимізували і щоб максимально людей не скривдили. Це, з одного боку, правильно.
Але в чому найпринциповіше протиріччя? У нас угорі плутанина з тарифами — ніхто не може відповісти, як установлено ціну на газ, на електроенергію, що там закладено, чи дотримано всіх умов. Я не кажу про ліцензування, я кажу про право доступу. Абсолютно непрозора ціна на носій. Ми розуміємо, що сама труба — монополія, то ще з’явився монополіст на вході в трубу! А тепер виходить так, що ми кажемо місцевій владі: ми вас затиснемо. А нагорі либонь ніхто не хоче цим займатися. У цьому найпринциповіше протиріччя.
Саме тому я вам презентую концепцію ціноутворення, що зареєстрована як постанова. Я направив листи всім мерам, вони до вас дійдуть. Цей лист депутати пропонують до обговорення як певний документ. У ньому ми намагаємося відповісти: що таке ціна, що і як можна закладати в тариф, що таке регулювання, яка сфера повноважень і розподілу відповідальності?
Є й такі сфери послуг, як обслуговування ліфтів, вивезення сміття, благоустрій. Це те, що має стати абсолютно конкурентним ринком, має регулюватися антимонопольним законодавством, комісією з цін. Для цього потрібна злагоджена робота, ефективність якої передусім залежить від місцевих органів влади. Адже нормативна база цілком сформована, просто потрібно створювати ефективного власника в конкретному будинку. Але якщо створити його і не створити конкурентного середовища, то все помре. Умовно кажучи, якщо ви створили 90% ОСББ, а вам одна компанія сміття вивозить за монопольними цінами — то який сенс?
Тобто мусить бути воля на місцях. Має бути вибір. Чому я кажу, що дуже філософськи ставлюся до цієї програми? У чому плюс цього уряду? Він підтримує, на відміну від попередніх, двома руками реформу ЖКГ, справді хоче спрямувати туди гроші. Але без жорсткої системи регулювання і за дірявої системи управління — ризик дуже великий: або ці гроші будуть, м’яко кажучи, неефективно використані, або, грубо кажучи, можуть піти або через діри в трубах, або в пісок, або туди, куди вони часто втікають.
Чи потрібні гроші на реформу?
А.Іванов: Я уважно слухав Олексія Кучеренка і багато в чому з ним згоден, особливо в тому, що стосується формування тарифів, антимонопольної цінової політики. Але я скажу прямо: на реформу гроші не потрібні. У будь-якої реформи є мета. Тут мета — поліпшення якості обслуговування нашого населення. Що для цього потрібно? Ми пішли шляхом реорганізації — це не допомогло. Пішли шляхом реформи і насамперед прибрали посередника між виробником і населенням. Ми прибрали найбезвідповідальнішу структуру — ЖЕКи, вони не потрібні. Ми забрали у ЖЕКів не притаманні їм функції — труба, каналізація, водогін, очисні споруди, залишивши їм тільки те, за що вони відповідають. Ми напряму замкнули, скажімо так, жителів міста на теплові мережі й на водоканал. Відразу кількість скарг зменшилася відсотків на 90. Різко зменшилися витрати води, адже водоканал ліквідує всі течі, тобто те, за що начебто відповідав ЖЕК. Адже для водоканалу головне, щоб не було скарг. Протягом двох років ми поставили 95% лічильників, тим самим зменшили втрати води. Я уважно слухав Олексія Кучеренка і багато в чому з ним згоден, особливо в тому, що стосується формування тарифів, антимонопольної цінової політики. Але я скажу прямо: на реформу гроші не потрібні. У будь-якої реформи є мета. Тут мета — поліпшення якості обслуговування нашого населення. Що для цього потрібно? Ми пішли шляхом реорганізації — це не допомогло. Пішли шляхом реформи і насамперед прибрали посередника між виробником і населенням. Ми прибрали найбезвідповідальнішу структуру — ЖЕКи, вони не потрібні. Ми забрали у ЖЕКів не притаманні їм функції — труба, каналізація, водогін, очисні споруди, залишивши їм тільки те, за що вони відповідають. Ми напряму замкнули, скажімо так, жителів міста на теплові мережі й на водоканал. Відразу кількість скарг зменшилася відсотків на 90. Різко зменшилися витрати води, адже водоканал ліквідує всі течі, тобто те, за що начебто відповідав ЖЕК. Адже для водоканалу головне, щоб не було скарг. Протягом двох років ми поставили 95% лічильників, тим самим зменшили втрати води.
«ДТ»: За чий кошт ви ставили лічильники, чия це власність?
А.Іванов: Лічильники ставили самі люди. Причому, якщо з лічильником, скажімо, сім’я з трьох осіб платила за воду 9—10 грн. на місяць, то без лічильника — 30—40 грн. Лічильники ставили самі люди. Причому, якщо з лічильником, скажімо, сім’я з трьох осіб платила за воду 9—10 грн. на місяць, то без лічильника — 30—40 грн.
Люди протягом півроку поставили лічильники, ми ледь встигали їх пломбувати. У результаті довели втрати води майже до європейських норм: у нас вони становлять 22—24%, у Європі — до 20%. Ми встановили 95% лічильників без жодної копійки бюджетних коштів. Люди встановили їх самі тільки тому, що виграють у ціні. Вони порахували, що за півроку окуплять ці лічильники. Ми ж просто створили їм бригади, котрі допомагали зі встановленням.
Далі — перехід на прямі договори. Причому у нас сьогодні близько 100% договорів. І в Котовську втрати теплоносія скоротилися з 13 до 9%, але європейська норма — 5—6%. По житлу ми створили умови для конкурентності: залишили один маленький комунальний ЖЕК, решту передали приватним ЖЕКам. Плюс пішли шляхом створення кондомініумів. У нас 52 об’єднання (житловий фонд — 230 будинків).
Там чимало проблем, але якщо об’єднання кондомініуму каже: «Ми погодимося на об’єднання, але тільки в одному разі — якщо збережеться стара система взаємин «тепло—вода», то ми йдемо на це. Ми звернули увагу на одну особливість: кондомініум старається, щоб дах не протікав, були відремонтовані під’їзд і сантехніка, а що коїться навколо — це менше хвилює. Тобто на якихось компромісних умовах ми створили ці багатоповерхові системи обслуговування житлового фонду. І за три-чотири останні роки ми зробили більше ремонтів, аніж за 15 років до цього.
Об’єднання мешканців
О.Кучеренко: Взяли будинки на баланс? Взяли будинки на баланс?
А.Іванов: Так. Якщо казати про перспективу, то я вважаю, що кондомініуми — це те, до чого потрібно йти, але не прожогом, не попереду паровоза. Так. Якщо казати про перспективу, то я вважаю, що кондомініуми — це те, до чого потрібно йти, але не прожогом, не попереду паровоза.
Я послухав Григорія Михайловича Семчука, він запитує, що потрібно від держави? Нормальна правова база і технічне переозброєння. Сьогодні ЖКГ нагадує поламаний автомобіль, водію якого держава пропонує: я відремонтую авто, але як його далі експлуатувати, як на ньому далі їздити, щоб забезпечити зарплату водію, обслуговувати населення, — це вже ваша проблема. Правильно каже Олексій Юрійович, що не можна вкладати гроші в ніщо, у діряві труби, непридатне інженерне устаткування. Але сьогодні гроші, що їх пропонує Кабмін, — це велика допомога, і урядову ініціативу потрібно підтримувати. Ці кошти не на реформу виділяють, адже на реформу що потрібно — політичне рішення на місцях. Що потрібно було для того, щоб прибрати, скажімо, посередника? Потрібне було рішення міської ради. Хіба потрібні гроші, щоб ухвалити рішення і прибрати два тарифи? Тобто потрібно просто бажання на місцях. Ці гроші повинні йти не на реформу, а на технічне переозброєння.
Г.Семчук: Ми повинні пам’ятати ще таке: є мери, котрі зрозуміли ідею реформи і почали працювати серйозно, але ні Кабмін, ні президент, ні губернатори, ні мер не зроблять реформи. Ми всі учасники реформи. В жодній країні світу за рахунок тарифів і бюджетів усіх рівнів не виводили з кризи комунальні господарства. Тобто, якщо ми говоримо про реформування, то чому я назвав чотири основні напрями? Всі вони між собою пов’язані. І поки жителі не зрозуміють, що вони теж учасники реформи, нічого не вийде. Більше того, у нас сьогодні законодавство й нормативно-правова база мають і надалі вдосконалюватися, щось потрібно переглядати. Це нормальний процес. Ми повинні пам’ятати ще таке: є мери, котрі зрозуміли ідею реформи і почали працювати серйозно, але ні Кабмін, ні президент, ні губернатори, ні мер не зроблять реформи. Ми всі учасники реформи. В жодній країні світу за рахунок тарифів і бюджетів усіх рівнів не виводили з кризи комунальні господарства. Тобто, якщо ми говоримо про реформування, то чому я назвав чотири основні напрями? Всі вони між собою пов’язані. І поки жителі не зрозуміють, що вони теж учасники реформи, нічого не вийде. Більше того, у нас сьогодні законодавство й нормативно-правова база мають і надалі вдосконалюватися, щось потрібно переглядати. Це нормальний процес.
Наведу приклад. Ми кажемо: люди погано платять. Чому погано платять? Тому що низька якість послуг. Але ж скрізь так було, усі країни це пережили. Чому ми десять років не можемо поміняти наш Житловий кодекс? Однією з перешкод була норма: за несплату — виселення. Але для нашого менталітету вона неприйнятна: як це так, виселяти?! В останній редакції ми написали: якщо людина протягом півроку не платила, то тільки за рішенням суду її можна виселити. От ми приїхали з Олександром Максимовичем в Естонію 1998 року. Тоді у нас був рівень проплат за комунальні послуги близько 60%. Запитую мера Нарви (80 тисяч населення, а в Котовську — 40 тисяч): «В якому стані платежі?» Він каже: «95%». «У Росії 60 із зайвим відсотків». — «Такого бути не може! У нас один із перших законів, які ухвалили, — виселення». — «Скількох ти виселив?» — «Жодного. Двох вибрали, котрі на «мерседесах» їздять, не платять по півроку, на камеру зняли. То стояли в черзі, платили». У нас хто платить сьогодні? Найбідніші, пенсіонери.
А.Іванов: Я продовжу. Задля чого почалася реформа? Задля поліпшення якості обслуговування. Так-от, ми якості досягли. І сьогодні, після підвищення тарифів, у Котовську платежі за комунальні послуги сягають 93—95%, причому стабільно. Коли ми затверджували тарифи, то запросили ще в жовтні інспекцію з цін і прокуратуру, щоб перевірити тарифи. То вони мені перевірили ефективність роботи ЖКГ за останні два роки і тільки після цього перевірили тарифи, склали акт. Я з цим актом — на сесію міської ради, озвучив жителям. Мовляв, перевірено, мін немає. Жодної скарги, не рахуючи загальних — ну як ви можете, зарплата така, а тарифи такі... Та й то їх було дві-три. Я продовжу. Задля чого почалася реформа? Задля поліпшення якості обслуговування. Так-от, ми якості досягли. І сьогодні, після підвищення тарифів, у Котовську платежі за комунальні послуги сягають 93—95%, причому стабільно. Коли ми затверджували тарифи, то запросили ще в жовтні інспекцію з цін і прокуратуру, щоб перевірити тарифи. То вони мені перевірили ефективність роботи ЖКГ за останні два роки і тільки після цього перевірили тарифи, склали акт. Я з цим актом — на сесію міської ради, озвучив жителям. Мовляв, перевірено, мін немає. Жодної скарги, не рахуючи загальних — ну як ви можете, зарплата така, а тарифи такі... Та й то їх було дві-три.
Г.Семчук: Вся влада поки що в ЖЕКу. Я кажу як мешканець: вони нас обдирають, мов липку. Ми подивилися, а куди йдуть гроші, що їх збирають ЖЕКи? 6% — на електроенергію, 6—7% — вивезення сміття, до 6% — ліфти, котрі найчастіше не працюють, 10% — поточний ремонт, 44% — зарплата, 20% — інші послуги. Зараз ми ставимо завдання: по кожному будинку має бути особовий рахунок. І поки не буде контролю, куди ці гроші прийшли-пішли, то ладу не буде. Ми передбачаємо в кодексі управителів будинків, створення управляючих компаній. Якщо не хочуть створювати кондомініуми, але будинком управляти потрібно, то місто має право призначити управителя. А управителів ми повинні готувати і видавати їм сертифікати. Можуть бути будинкові комітети, інші форми управління, але все одно ми прийдемо до кондомініуму. Договірні відносини і конкуренція — без них нічого не буде. Якщо мери, губернатори не працюватимуть — теж нічого не буде. Якщо всі чекатимуть, киватимуть на Верховну Раду, на Кабмін — теж нічого не буде. Вся влада поки що в ЖЕКу. Я кажу як мешканець: вони нас обдирають, мов липку. Ми подивилися, а куди йдуть гроші, що їх збирають ЖЕКи? 6% — на електроенергію, 6—7% — вивезення сміття, до 6% — ліфти, котрі найчастіше не працюють, 10% — поточний ремонт, 44% — зарплата, 20% — інші послуги. Зараз ми ставимо завдання: по кожному будинку має бути особовий рахунок. І поки не буде контролю, куди ці гроші прийшли-пішли, то ладу не буде. Ми передбачаємо в кодексі управителів будинків, створення управляючих компаній. Якщо не хочуть створювати кондомініуми, але будинком управляти потрібно, то місто має право призначити управителя. А управителів ми повинні готувати і видавати їм сертифікати. Можуть бути будинкові комітети, інші форми управління, але все одно ми прийдемо до кондомініуму. Договірні відносини і конкуренція — без них нічого не буде. Якщо мери, губернатори не працюватимуть — теж нічого не буде. Якщо всі чекатимуть, киватимуть на Верховну Раду, на Кабмін — теж нічого не буде.
Товар чи послуга?
О.Гаврилюк: На сьогодні ми повинні чітко розуміти, що таке житлово-комунальне господарство. Оскільки, якщо говорити алегоріями, то виходить, що ми сперечаємося про те, куди маємо летіти — на Марс чи на Венеру. При цьому в нас немає ні космічного корабля, ні програми польоту. Як, утім, немає і відповіді на головне запитання: для чого нам треба туди летіти? Як уже було сказано, житлове законодавство почало розвиватися у 2002 році з прийняттям Закону «Про житлово
Источник: http://archive.kraina.org.ua/ua/material/1623/ |
